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　　—— 对话原中华全国总工会书记处书记、现任法律顾问李永海

　　“工会工作很复杂、很重要、很艰巨，因为它作用于、服务于、协调于社会最基本的关系，任重道远。”
　　6月9日，在位于全国总工会大楼的办公室里，李永海反复向本刊记者慨叹和重申这一点。在本次专访中，他深入谈及了中国工会工作推进过程中面临的诸种困难，以及进行变革探索的重要性。循此来看，假如中国工会运作机制不能得到进一步转变和完善，即使知道他们就在身边，咫尺亦天涯，职工群体也将找不到他们的身影。
　　
　　责无旁贷
　　《南风窗》：工会在化解劳资关系矛盾过程中扮演着什么样的角色？
　　李永海：工会是劳动关系矛盾的产物，没有劳资关系矛盾或劳动关系矛盾，就没有工会。我是资方，你是劳方，我们之间是有矛盾的。那劳方的权利谁来维护呢？这就是工会产生的客观社会基础。工会在协调劳动关系当中当然责无旁贷、责任重大。劳动矛盾是永恒的，我们国家现在是要导引、要调处，而不至于矛盾激变，造成罢工。
　　《南风窗》：都说工会工作很重要，重要性在哪里？
　　李永海：中国加入WTO，最后在美国游行反对的就是工会。我们最后是国家和工会谈，不知道工会厉害？太知道了。美国和我们的国家关系早恢复了，工会关系还没有恢复。
　　工会是党联系职工、群众的桥梁和纽带。我们基层有些人，整天喊政治，就是漠视职工群众的东西。这不是把自己的人搞得越来越少吗？什么叫政治？毛泽东说的，把我们的人搞多多的，把对立面的人搞少少的，这就是政治。工会就是要把我们的人搞多多的，通过这个桥梁把职工群众联系在党的周围，工会团结的人越多，党团结的人就越多。
　　《南风窗》：问题是，如果让工人一下子很有话语权，资方的成本会上升，这可能不利于我们的GDP增长。我们的“世界工厂”地位是依靠严重压抑的廉价劳动力价格换来的，工人一旦强硬起来，这种局面可能将不复存在。
　　李永海：这是个误区。我们国家现在是什么情况呢？劳动力成本普遍占总成本的8%到10%。世界各国在人均GDP过3000美元的时候（我们已经过了），劳动力成本占企业总成本超过20%了。我们太低了，劳动力太廉价了。
　　在分配上要重视劳动者的报酬，不能说一夜之间，但是相对要比较快一点。否则对社会的需求，对消费拉动经济极为不利，劳动关系当然不能和谐了。工人也没有什么创造性、激励性，心情不愉悦，怎么可能不出事故？
　　《南风窗》：对于工会来说，应该如何出面维护职工的权益？
　　李永海：工会是个大领域，涉及政治、经济、社会领域，很复杂的，必须站在全局、站在整个社会经济矛盾上去研究问题。
　　我说工会可不能提工人工资越高越好，而应该提适合为好，适合这个企业现在发展的情况，他的效益在不断提高，工资也会不断提高。工资不是越高越好，高到企业关门了，你高什么高？你主席也不要当了。
　　也不能要求职代会的权越大越好。有些权不是你职代会的，是行政的，你要过来就麻烦了。你指挥生产吗？这权就是厂长的，你最多只是监督权。所以工会主席要很有水平，得非常熟悉企业运行的状况、市场的状况。
　　工人不需要了解市场，工会主席必须了解。这个产品没有市场，你告诉厂长，不能生产了，卖不出去了；告诉工人，不要加班了，越加班越坏。这要求工会主席掌握度。产品卖不出去，这时候不能涨工资，你要说服工人，现在不涨是为了将来涨，最终目的是维护了职工，但有个技巧、手段、策略，有个时域限制，该什么时间提出什么问题。
　　
　　工会的“屁股”
　　《南风窗》：您怎么评价近些年来工会在协调劳资关系矛盾中所发挥的作用？
　　李永海：按理说工会是劳动关系的产物，应该积极地协调劳动关系，参与立法，参与政策处理，要敢于说话，敢于对话，敢于谈判，形成一个谈判机制。应该说这些年工会在积极推进这些工作，但是因为经济关系矛盾、劳动关系矛盾层出不穷，突发事件也屡屡发生，民营企业又那么多，有些地方还没有完全建立工会组织，还不见得十分健全。总体上，工会发挥的作用在不断提升，要没有工会的作用，这个劳动关系矛盾还得恶化，罢工事件还得多，工会已经化解了很多。从局部来看，工会存在很大的难处，屁股还不敢完全坐到职工这边来。
　　《南风窗》：为什么挺不起腰杆子来?
　　李永海：非公有制企业的工会主席受制于老板，我是你的雇员，这本身就有一个雇佣和被雇佣的关系矛盾。弄不好，老板炒他鱿鱼了。换位思考，我是想维护职工的权益，但我的权益没人维护了？太难了。有很多这样的情况，工人官司打赢了，你工会主席也别当了。
　　公有制企业这块呢，党政负责。中国现在这种体制，是一把手说了算的体制，一把手要不同意你当工会主席，你就很难当上。工会主席一定意义上要看着党政领导的脸色来办事儿，很难完全坐到职工这边来说话。既顾及到职工又要顾及到领导，夹在中间，非常难。
　　工会不是部门，是一级组织，在组织上它跟党、政是平的，独立的，在谈判桌上是对等的。但有些党政领导还不重视工会，还不认为工会在企业当中占重要地位，把工会当作是他的附属物，当成他的一个部门，工会主席也很难当。
　　《南风窗》：工会如果发挥不了作用，职工是不是就可能会另找出路，通过别的方式来维权？
　　李永海：党领导的工会如果长期不起作用，那么非党领导的工会必然出现，就是“第二工会”。这是不以人的意志为转移的一种客观的东西。工人的利益需要有人来代表的，你不能代表，我就要找其他东西来代表了，我就找同乡会去了，我们10个人就联合起来，选你当头，你代表我们去反映这个问题去，你领我们上街去。
　　要是党领导的工会能起作用，就不会出现这个问题。所以党领导的工会，必须把“维护”的大旗举起来，高高地举起来，你不敢举，“第二工会”就举起来了，这就是辩证法。
　　这个旗怎么举？就是让工会真正去代表和维护职工的利益，替职工说话。就要求党政领导在工会替工人说话的时候，不能不爱听；企业领导不能认为你这个小工会主席老跟我厂长过不去，老在琢磨换了他，那完蛋了。厂长应该感到高兴，你看这工会主席老替工人反映问题，我觉得要重视，这就好办了，两个人就合拍了，矛盾双方就推动矛盾往前走了，问题就解决了，工人就满意了，也不会闹事了，更不会上街了。
　　《南风窗》：通常情况下，资方也许会觉得，工会出面替工人说话就是找茬来了。
　　李永海：有相当数量的经营者很好，很明白，包括外企，深圳有一家企业，共建共享，有1/3的职工持股。这次金融风暴中，一个员工也没有裁。它这样保护了职工，企业订单多了，原来年生产5万台，通过工会组织职工开展劳动竞赛，生产了8万台。提高了多少劳动生产力？企业赚了大便宜。但是也有相当数量的企业不明白放水养鱼的道理，老觉得《劳动合同法》出来了，工人的工资、劳动成本加大了，企业没有效益了，错也。