张献:人的共同性来自共同情感

独立戏剧人张献说,艺术家并不能改变什么。剧场里面的人不是改变某个时空,某个现实,实际上是提供另一个现实,一个可以享受的其他的时空,让人可以和其他人发生其他的人间关系。所以要强调共同体的重要,强调节日的重要,情感的重要,强调艺术的重要。

作者:特约记者 陈琳 柏林自由大学 来源:南风窗 日期:2016-01-07

  12月,上海当代艺术博物馆“聚裂ReActor”平台开行,“纸老虎”、“王墨林X黑名单”、“组合嬲”、“生活舞蹈”相聚于此。首期活动有8场表演,4场讲座,4次工作坊,1个文献回顾展,24 段影像。作为第一期剧展学术主持,也是"组合嬲"的主创人,独立喜剧人张献为“聚裂”开演撰写了序言《确切的幸福》—为人性的完整而战斗,不愿被任何力量将自己从火热的生活中剥离,这种生活是须臾不可离开的集体生活,艺术不过是生活的衍生品。

  与此同时,张献也带来了新的剧场作品《天堂向下》,12月6日午后,笔者参与了杭州声音小组抵达上海后与上海小组初次相配合的联排,又于8日采访张献,聊了近两个小时。遭遇了许多困难,却一直温和笑着的独立戏剧人张献,他激狂的文字和戏剧实践,每每能治好读者和观众郁结的心病,今天,他在做“我们的剧场,我们的节日”。

  

  让普通人成为表演的因素

  《南风窗》:请问是怎么一个机缘促成了“聚裂”呢?

  张献:上海当代艺术馆的馆长龚彦在印度遇见了在那表演的文慧,就有想法合作。而做艺术,如果找专业的艺术家来做,会形成一种循环,越来越专业化,越来越贵。这不是不好,但这样就会导致一个问题,即只有出得起钱的人才能做艺术。这就不是我希望的。所以我在考虑“素人”的参与,即普通人,amateur(非职业演员)的参与。让普通人成为表演的因素。本次《天堂向下》还在尝试让后台的人参与,让后台人的工作、劳动也都成为表演的一部分。这个尝试从装置表演作品《红楼梦》就开始了。

  南风窗: 《天堂向下》这戏张冰是编剧和导演,你是戏剧构作。不过我前天参加联排时感觉你更像导演,这是你对戏剧构作的理解么?

  张献:戏剧构作不应该在现场多说话,但这一次主要是急了,没时间了。我们做了装置在里面,多个线程工作,有上海小组,有杭州王婧静的声音小组。这就导致剧本的一再改动。而我们又没有那么多时间,每周仅一次排练。所以我多少有些着急,会多一些干涉。

  

  艺术是激发人的共同情感

  南风窗:你的戏剧实践发展历程有3个阶段,从剧本到戏剧,再到剧场,在这3个阶段中,身体是贯穿全程的一条很清晰的主线。这个主线,或者说脉络从你的第一个剧本《屋里的猫头鹰》就开始了。《天堂向下》这出戏很依赖文本,排练过程也是大量的对白,而缺少身体训练。不知这样的一个风格,如何能融合进你一贯的戏剧实践呢?

  张献:张冰这个本子是一个从文字到文字的文本。处理这样的文本,如果是表演,那就变成一个角色,在读,在扮演,这与“组合嬲”出发点是抵触的,那怎么样让这出戏融合进以往的脉络呢,怎么样把这个文字现场化呢,那就是不扮演,不用一种情境性的说服。以往有的身体剧场对语言是绝对排斥的,其实,也不是语言不语言的问题,可以用语言。重要的是要让朗读者在观众席中,始终不上舞台。我们始终把舞台上被看的东西作为剧场的全部内容,这会产生剧场体验上的一个很大的冲突和断裂。

  南风窗:如果说从身体的脉络而言,《天堂向下》似乎是偏离了以往的风格。但从让普通人参与,从做成一个大家的剧场,一个节日剧场的角度来讲,这个戏的处理是很好的,与“组合嬲”的以往实践一脉相承。

  张献:对。不能让人感觉到是艺术家在表演,这是一个艺术作品,这些都是阻碍共同剧场的。我们不是表演一个故事,不是塑造一个封闭的框架。现在有些戏,让观众戴上面具,近距离夹杂在演员中间,还美其名曰“沉浸式剧场”,但看的其实还是封闭式的《麦克白》故事。艺术是一个激发人的共同情感的体验。人的共同性来自良好的共同情感,而不是共同思考的理念。比如一个群体准备去战斗,却没有共同的感情。

  南风窗:什么叫做良好的共同情感?

  张献:比如要去一起打仗,这就不是良好的共同情感。集体情感似乎容易产生问题,但真的涉及到集体情感就要慎重再慎重么?真的什么集体情感都不要么?只是鼓励个体情感么?这似乎也有问题。

  南风窗:对,那样会造成大量原子化的孤立的人,情感的共同体验非常重要。你在“聚裂”序言中提出了这样一个概念—隐修剧场。刚才我们讲到节日剧场,大家的共同剧场,这些剧场概念之间的关系是什么?

  张献:这些概念是相互重合使用的。隐修剧场是区别于产品剧场。比如Grotowski,不做产品剧场。产品剧场不择手段的竞争,职业化,商业化,与这些不同,不那么想要什么,似乎就是一种退隐,所以叫隐修剧场。退隐听起来类似一种宗教。但剧场又不同于宗教,剧场还肩负着一些公共议题,还有集体情感。总的来说就是一种积极的、抵抗的、自觉的、有意识的主体性。

  

  辩证地看待资本

  南风窗:你提到一个词,抵抗。你以前说过,资本就像腐殖土,打个比方说就像屎,屎多了,就能形成腐殖土层,厚厚的土层上,节日剧场才可以长出来。从这个角度看,你是鼓励资本的。你的戏剧实践,充满了对机构性东西的抵抗。但近距离接触你之后,我又发现了对资本的怀疑和抵抗。于是我产生了疑问,你究竟怎么看待资本?

  张献:通常有西方学术教育背景脉络的人,会卷入对全球资本的批判。这也是常识,不是什么坏事。不过我一直有一个民间生活的经历。我们要区分什么东西是重的,什么是轻的,什么是大的罪恶,什么是小的罪恶,什么是具体的罪恶,什么是抽象的罪恶。这些我们都是有一些经验的。违背经验就会有疑问。不是读过书的人,普通人都会有疑问。中国相当多的“左派”也是我的朋友,后来慢慢分道扬镳。很多人把眼前巨大的罪恶,工农底层民不聊生视而不见,却有一个国族话语,还有一种对于民间微弱的独立资本的危害的夸大,对一些更大的罪恶视而不见,把一些个别的小老板看成罪恶的祸患,这些是我没办法接受的。出现了市场,出现了平民的资本,为什么害怕,为什么看不惯呢?从“利出一孔”到“利出多孔”这是进步,是巨大的社会解放力量。读书人读书到了昏头的地步。人世间有许许多多无穷无尽的生活经验,这是没有办法为全球性知识权力、政治势力的倾向而取代的。

  南风窗:在罪恶普遍存在时,我们要区分出来什么是大的罪恶,什么是小的罪恶。什么是迫在眉睫的,什么不是那么尖锐的。否则就会陷入无所适从的困境。但是,如果我们聚焦富士康、迪斯尼等跨国资本呢?流水线上的压迫是很重的,穿着不便于上厕所的工作服,时间也是规定好的,可怕的是还有各种工伤。

  张献:密不透风的跨国资本企业压迫是非常重的,时间上的掌控,甚至把心理辅导什么都算在里面。相比之下小企业松散得多,却也有另外的问题。比如性骚扰又算什么?许多女性哭诉,这是很痛心的问题。这是所有的劳动组织,包括政府部门中都会有的问题。这究竟是资本的问题,还是劳动制度的问题?或者社会文化问题?政治的雇佣,经济的雇佣,商业的雇佣,都是权力关系。人像机器一样被压榨,是罪恶;人像人一样被性骚扰,迫使自己去适应,也是罪恶。必须再来一个马克思,来谈论一个生物性的问题,生物的资本。不能因为有更大的罪恶,就解脱了小的罪恶,让小的罪恶合法化。

  

  剧场提供了另一个现实

  南风窗:从这个角度来讲我们又能做什么呢?

  张献:从根本上来说,我们没办法改变这些东西。有人在做一些工作,也很好。历史上有些人的伤痛会深一些,牺牲的一代人。而80后、90零后,与之前相比,妥协就少得多,对人的基本东西的看守、保护就好很多。不知今后的人会不会牺牲得更少。而且,各方面的人做不同的工作。剧场里面的人不是改变这个时空、这个现实,实际上是提供另一个现实,一个可以享受的其他的时空,让人可以和其他人发生其他的人间关系。所以我们强调共同体的重要,强调节日的重要,情感的重要,强调艺术的重要。这与产品交易的艺术不是一回事,不是某某画廊之类。而是生活中那些细微的、温暖的,能软化人的,能够使人建立起一种审美关系的,不再是价值利益驱动的艺术。也包括人的各种创造可能性。那些积极的,比如人的笑。人笑之前是有频率、节率的改善的。一个愁苦的人是长嘘短叹的,而人在笑之前,身体的节率就开始变化了。

  南风窗:这就是你所说“我们的节日,我们的剧场”吧!以前想到民众剧场,会觉得是一个运动型的存在,现在看来,也可以是一个放松的存在。

  张献:对,有大量的可能性。不应该扮演群众,而应该请民众自己进来。请真正的妓女、矿工。请他们站在舞台那里,坐在那里,都可以。给他喝水,给他喝点东西,都可以。他到这来之后不表演无所谓。他站在那里,这就是空间的本质所在。

    

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