我们与一个变化中的欧洲 —专访法国前驻美大使、卡内基欧洲中心高级研究员皮埃尔·维蒙

  对抗是解决分歧的方法吗?我们的态度当然可以很强硬,但我们不认为对抗能达到目的,这反而有些孩子气。我们更愿意通过对话解决问题。

作者:本刊记者 何子维 发自北京 来源:南风窗 日期:2019-05-15
  英国脱欧,意大利加入“一带一路”倡议,反建制领导人在欧洲影响力上升,跨大西洋关系和美中贸易战的紧张局势,不断演变的世界秩序将带领我们去往何处?
  皮埃尔·维蒙(Pierre Vimont),法国前驻美大使、卡内基欧洲中心高级研究员。阳春三月,维蒙在北京参加清华–卡内基全球政策中心举办的2018—2019全球对话系列研讨会期间,应邀接受了《南风窗》专访。
  在法国,外交官能获得的最高荣誉是由官方授予的“法国大使”称号。作为这一荣誉的持有者,一头白发的维蒙先生面对《南风窗》记者在谈到他的外交生涯的遗憾时,他不无幽默地说,没有遗憾,但如果真的要算起来,他比较后悔自己专注于欧洲事务,而不是中国事务。原因是,如果熟悉中国事务,他就能更经常来中国。
 
  事情正在朝着正确的方向发展
  南风窗:2019年3月26日,中国国家主席习近平结束了对欧洲的访问。在你看来,未来中国和欧洲应该在哪些领域开展合作?
  维蒙:我的观点非常简单,中国与欧洲可以在很多方面开展合作。
  中欧可以一起讨论移民、气候变化等挑战,也可以携手解决数字经济、数据保护等问题。有许多事务需要中欧共同完成,许多国际规则有待共同制定。
另一方面,中国与欧洲同样存在竞争。像过去一样,欧洲人认为需要建立更加公平、透明、互惠、诚信的竞争环境,而且他们越来越看重这一点。
  同时,在竞争的过程中,欧洲人自己也必须努力提高自身的竞争优势。整洁的房子、创新的国民、不断增长的经济、逐渐提升的生产力、日益改善的社会政策,这些都是欧洲人必须完成的家庭作业。
  南风窗:作为第一个同新中国正式建交的西方大国,法国与中国建交至今已经55年。你觉得在处理中法关系上,目前还存在什么具体的问题?
  维蒙:任何两个国家之间,问题总是存在。
  举例来说,那些想在中国投资的法国公司,有时会遇到不公平竞争的问题,比如国家补贴、技术转让、知识产权保护等,这些不是法国人想要的。因此,我们呼吁改善两国企业之间的关系,呼吁更好的规则和更公平的竞争环境。就像法国总统马克龙说的,他希望中国能善待法国公司,就像欧洲也要善待中国公司那样。只有两国企业都有同样的待遇,才能互惠互利。
  另一方面,在国际社会,两国有很大的合作空间。中国在非洲非常活跃,法国也一样,中法可以共同努力,帮助非洲稳定政治局势,发展经济。
  南风窗:在习近平主席访欧期间,意大利与中国签署了谅解备忘录,成为第一个加入“一带一路”倡议的G7国家。意大利加入“一带一路”对欧洲而言意味着什么?
  维蒙:目前已经有十几个欧盟成员国与中国签署了谅解备忘录。这些国家与中国做生意,中国运来的货物需要通过地中海沿岸的港口进入中东欧。可以说,意大利是“一带一路”倡议天然的合作伙伴。
  “一带一路”倡议对意大利很重要。意大利人兴趣浓厚,因为意大利是一个海洋化程度很高的国家,与中国开展合作,能让经济获得新的增长点。与其他欧盟伙伴相比,意大利的对华出口规模有些落后。签署谅解备忘录是为了加强中意间的贸易往来,扩大意大利公司的对华出口规模。
  需要注意的是,其实在“一带一路”倡议之外,还有许多其他贸易形式,比如直接投资。英国、德国、法国,以及荷兰、西班牙、葡萄牙都有在中国的投资,我们必须把所有这些元素加起来,才能准确描绘中国和欧洲关系的图像。
  南风窗:中国刚刚通过了《外商投资法》,它的顺利通过传达了中国扩大对外开放的决心和努力。在你看来,这会对中欧经贸合作产生哪些影响,尤其是在当前贸易保护主义抬头的背景下?
  维蒙:事情正在朝着正确的方向发展。这项立法表明了中国对外开放的善意,我们希望中国能确保其落地,并将其延续下去。同时,包括法国公司在内的许多欧洲公司不止一次地告诉我,中国许多法律的出台非常积极,但真正着手实施时,以前的障碍仍会出现。
  这次的新法律到来,我们满怀期待,还会持续关注它的实施情况,希望它能真正改善在华外国公司的现状。
 
  美国在这一边,欧洲去了另一边
  南风窗:美国曾呼吁欧洲国家不要让华为参与5G建设,但德国等国已经明确表示不会将华为排除在外。最近几年里,美欧之间的分歧更大了,这是怎么回事?
  维蒙:不可否认,美国和欧洲之间的确有分歧。与欧洲相比,美国对中国有不同的态度。美国倾向于与中国对抗,而欧洲则不寻求对抗。相反,我们认为欧洲与中国有很大的合作空间。
  但对抗是解决分歧的方法吗?我们的态度当然可以很强硬,但我们不认为对抗能达到目的,这反而有些孩子气。我们更愿意通过对话解决问题。换句话说,美欧态度各异,美国在这一边,欧洲则去了另一边。
  值得一提,当欧洲向美国提议,共同努力以建立一个更好的多边秩序时,美国人拒绝了。美国人想用自己的方式解决问题,但这个方式并不被欧洲人认可,双方都意识到彼此的行为方式有不小的出入。
  南风窗:美欧关系仍是当今国际格局中最重要的变量之一,牵动着世界关系的走向。特朗普的政策剧烈调整,欧洲受到了哪些影响?
  维蒙:贸易,这是最明显的。
  其次,美欧对恐怖分子的态度也不一样。美国正要求英国、法国、德国和其他欧盟成员国接收在叙利亚被俘的800多名极端组织外籍成员,并对他们进行审判。美国还威胁说,如果欧洲不接收,美国将释放他们,放任这些人返回欧洲,成为欧洲的安全隐患。但我们对美国人说,这是不可接受的,目前我们正在与美国谈判,希望我们能成功。
  还能举出很多美欧分歧的例子。2017年,特朗普宣布美国退出《巴黎协定》;2018年,他又宣布退出伊核协议,恢复对伊朗制裁。要知道欧洲人为这些协定付出了许多努力,所以我们非常不满。特朗普采取了与欧洲人完全不同的立场,自然有很多争论。但这并不能改变跨大西洋联盟仍然非常强大的事实,而且我们都希望它会继续存在。
 
  民粹主义者为什么会变多?
  南风窗:近几年,欧洲国家内的反建制领导人越来越多,这对欧洲未来会有何种影响?
  维蒙:这将影响欧盟内部的政治平衡。
  你会在下一次欧洲选举中看到,更多民粹主义者获得欧洲议会的席位,他们将成为一股必须纳入考虑的政治力量。这不意味着他们会占大多数,但他们会造成麻烦,发挥破坏性的作用。
  民粹主义者为什么会变多?因为人们对当前的政治制度不满意,希望看到变化。那些反对民粹的人必须看到这一根源。
  南风窗:去年,法国爆发了黄马甲运动,这是巴黎近50年来最大的骚乱。法国出现了什么问题?
  维蒙:过去十年,甚至在更长的一段时间里,法国呈现出社会不平等加剧的趋势,甚至这个趋势在许多国家都随处可见。
  在大城市里,人们拥有大量的财富,过着独立、自在的生活,没有资源匮乏的问题,有时能从一个国家到另一个国家旅行。但在大城市之外的人们生活艰难、贫穷,购买力低。遗憾的是,由于没有人愿意倾听,政治精英也不愿意作出改变,所以这群人感觉自己被国家抛弃了。
  就是出于这样的原因,在世界范围里,特朗普当选了美国总统,英国决定离开欧盟,意大利、匈牙利和其他一些国家让民粹主义者成为领导人。
  在法国,至少到目前为止,我们一直保持着主流的政治生活。但社会的动荡和不快乐情绪也一直非常明显,结果去年11月就突然爆发了。法国总统非常清楚,这股力量很强大,这是多年来政策不成功的结果。
  我们正试图克服这些社会困难,但这是一项艰巨的任务。其中最主要的任务是如何减少贫困,如何修改政策,如何削减公共开支以便把钱转移到其他更需要的领域。但这需要时间,这将是一个长期的过程。
 
  让人们相信移民不是威胁
  南风窗:我们同样也很关心欧洲的移民情况,尤其是新西兰枪击事件后,很多人认为这与日益加剧的移民危机有关。欧洲目前怎么样了?
  维蒙:目前有两个问题,一个是如何控制移民们的迁移,第二个是怎样接纳移民,让他们融入我们的社会。
  首先是如何更好地控制迁移。这里能做的工作有很多,比如怎样改善我们的庇护制度,怎样改善边境管制,怎样改善我们对发展中国家的援助等等。
移民的原籍主要是非洲,我们能做些什么来帮助他们,从而在源头上减少移民的数量呢?这些人选择移民的根本原因是生活动荡,社会治理不善,气候变化剧烈,非洲经济疲软等等。要改变这些当然很困难,但我们还是要努力。
  第二个问题是移民对欧盟成员国社会凝聚力的影响。这么说听起来有点仇外心理,但事实是,因为移民数量在增加,移民社区也在增加,欧洲人确实会感觉到移民正在威胁着社会的完整性。这也是为什么,新西兰会有人拿枪出来杀人。
  这个问题非常重要,而且不会被轻易解决。欧洲面临的一个问题是出生率下降,劳动力不足,我们确实需要更多的移民作为青壮年劳动力。换句话说,欧洲一定会继续接纳移民。
  因此,如何让移民融入我们的社会,成了一个非常重要的问题。这个问题在不同的成员国会有差异,而且非常敏感,只能由成员国自己解决。
  我们正试图达到一个平衡,做很多强有力的政治工作,让人们相信移民不是威胁,移民可以是一种资源,是可以提供专业知识的人才和劳动力。
  南风窗:这听起来是长期的解决方法,短期内要做些什么?
  维蒙:短期内应该让公众舆论相信—国家已经有办法控制移民,我们是能防止移民涌入的。
  事实上,我们确实能够做到这一点。如果回头看看2015年的移民浪潮,你会发现,那年有超过180万人口移居欧洲。而今天呢?这个数字已经下降到30万。所以欧盟成员国是有控制移民的能力的,剩下的问题是告诉人们:我们已经重新控制了边境,而且我们管理得相当好。
  南风窗:在英国正式开启脱欧谈判一周年之际,我们看到欧盟内部并不十分团结,甚至有人说欧盟中有些国家在拖后腿,像法国这样的国家为什么极力维护欧盟?
  维蒙:欧洲统一是一场持续的斗争,这条路总是崎岖不平。
  大家都在谈论当前法国、德国的伙伴关系,有人觉得两国有分歧。但从历史而言,德法两国向来如此,它们之间的伙伴关系是多年斗争的结果。
  在欧洲这个大家庭里,我们经常不同意彼此的观点,但是通过互相交谈,各自做出一些让步,才达成的共同立场。我仍然是一个乐观主义者。我认为,当法国和德国克服了矛盾、解决了困难时,它们会继续共同前进,欧盟也会有希望的,就像很多由欧盟制定的规则正在被全世界采纳一样。
  欧盟在前进,系统在工作,并不是一切都被卡住了,并不是没有一点效果。相反,欧盟每天都有一些积极的成果。
  我举个例子,欧盟27个成员国在与英国谈判时,表现出了出人意料的团结。英国政府似乎有内部问题,试图找到一条另外的前进道路,也就是脱欧。但27个成员国非常团结,在它们眼里,欧盟从未像今天这样受欢迎。因为,如果每个国家都想离开欧盟,麻烦就随之而来了。
 
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