历时两个月，我们终于等到了上野千鹤子的回信。

采访信件是在秋天通过邮件发送过去的，经过出版社、译者等环节的推进，终于完成了一次顺畅的交流。整个过程中，我们能感受到每一位参与者都发自内心希望促成这次跨文化沟通。这背后的一份共识是：在“女性的处境”这个话题上，中日社会具有不少相似之处，至少对当下中青年一代如此。

作为近几年来在中国最活跃的女性学者，上野千鹤子的热度伴随着图书市场的回温而上升，她对女性在现代社会置身的婚姻、家庭、职场等境况中的状态剖析，让中国读者感同身受。

今年已有76岁的上野千鹤子1948年出生于日本富山，父亲是医生，母亲是全职主妇。上野是家中独女，另还有一兄一弟。父亲对女儿宽容，与对儿子的严格形成鲜明对比，上野才有机会在大学时选择了“无用的”社会学。

上野千鹤子曾形容自己与父母：“一个唯我独尊的大男人主义者的父亲，一个辛勤劳作、整日抱怨却对孩子说‘要不是有你们，我早就离婚了’的母亲，和冷眼旁观、发誓绝对不要成为母亲这样的女人的我自己。”

念大学期间，上野参加了学生运动。她发现，女学生无论怎么付出和战斗，都不会被认可，她们要么被评价为疯癫出丑的“武斗罗莎”，要么只能做协助者，为男生们洗衣做饭，甚至还要解决他们的性需求。

根据上野自己的说法，是因为“私愤”，因为自己曾受过不公正待遇，她成为了一名女性主义者，开始研究“女性学”。

半个多世纪过去，难解的社会症结仍在，比如职场上对适婚育年龄女性的歧视，比如很多地方，女孩子受教育的机会受限，又如社会对家庭劳务的价值认可不足，等等。

回信里，上野千鹤子表示，希望自己在年轻人眼里是个“通情达理、偶尔说话辛辣的阿姨”。她的回答言简意赅，直击要害，偶尔让人热泪盈眶。

上野千鹤子说，“幸福不是他人给予的”，爱情与争取女性权益并不冲突。今天颇受争议的所谓“女性主义”，本质上仍是“追求个人自由的思想”。

76岁的上野女士，已是今天大多数读者的奶奶辈，但她依然对世界的变动满怀热情，积极探究与追问，保持年轻人一样的好奇心。正如《上野千鹤子的午后时光》里提及的好奇心：“紧咬不放，持续探索，就算得不到有意义的答案，只是满足自己的好奇心，这也很好。”

回信里，上野重申：“问题的答案往往都很陈腐，问题在于探究的过程能否说服自己。自食其力地探究那个过程，就是研究的妙趣所在。”

以下，是南风窗与上野千鹤子的对话。

《芭比》，一部“傻里傻气的娱乐片”

南风窗：从2021年到2022年，你在中国出版的图书就多达23本。你是如何保持如此高产的创作状态的？你如何看待中国近年来忽然掀起的“上野热”？

上野：中国的读者能阅读我的书，真的让我非常开心。中国出现的“上野热”，也出乎我的意料。以此为契机，我跟中国年轻女性接触的机会变多，并因此获得了一些有趣的经验。

因为我跟编辑们关系不错，总是能接到各种约稿，长年累月下来，就变成了如今这些书。我很喜欢阅读、写作，所以完全不觉得痛苦。唯一感到难受的是，在自己内心还不够舒展的时候，贸然发表了不太成熟的文章。

南风窗：近年来，你也有几次到访中国，与年轻人做过交流。在你看来，中日两国年轻人的异同点有哪些？

上野：在我看来，中日两国女性的共通点比差异更多。我在日本的课堂上讲到“厌女”时问学生，“你经历过哪些厌女的事”，对方表示：“我出生的时候，祖父祖母说，可惜了，是个女孩。”中国应该也有类似的事吧。

南风窗：你一定有关注2023年的热门社会话题吧？比如9月，韩国女团成员Lisa去法国参加疯马秀表演的消息引发激烈争论。一部分人认为，女明星也有“向下的自由”。但在另一部分女性主义者眼中，如果自由无法为女性提供独立有尊严的生活，它就是“坏的自由”。我们如何分辨和理解“弱者被迫的向下”，与有选择余地的女性的“向下”？我们有权利指责那些主动拍擦边视频、投身风俗产业、讨好男性以获取金钱的女性吗？

上野：父权制并没有消失。既有女性从父权制中获利，也有女性的利益因此受损。有的女性会积极使用性资源，也有的女性除了性资源一无所有。当女人意识到自己拥有能从父权制中获利的资源（美貌、性吸引力等）时，谁也不能阻止她使用这种资源。不过，在使用这种资源（成为男人的性消费对象）的同时，希望她们也能意识到，这种行为不仅会给自己带来屈辱和不快，还会促进父权制的再生产。

南风窗：上野老师是否看过2023年7月上映的热门电影《芭比》？在中国，此片同样带来了一些争议。有观众认为，电影塑造的“虚假的真空地带”，并没有触及社会的结构性本质。电影里那种“性转”（女性掌握权力的王国）的设定，是否有利于男性反思女性的处境？《芭比》这种电影带来的“爽感”，对女性处境的反思与进步是有益的吗？

上野：《芭比》我看了，感觉是部精彩的娱乐片。能在这种傻里傻气的娱乐片里设置如此大型的布景，也就只有美国的好莱坞了。类似的男女性转剧之所以能给人爽感，恰恰证明现实中的男女是不平等的，实在令人遗憾。但话说回来，这部电影在客流量和全球票房上获得的巨大成功也是事实，它证明电影产业不能无视女性观众的需求。

“幸福不是他人给予的”

南风窗：近两年来，中文互联网上流行一个词叫“服美役”，意思是女性为了保持美丽，去做一些让自己劳累的事情。还有一个词叫“娇妻”，是指甘愿嫁人当贤妻良母的女人。“贤妻良母”这种词从曾经的褒义渐渐变成如今的贬义，在你看来，是什么造成了这种词汇意义上的变化？日本有没有类似“被负面化”（de-valued）的词汇？

上野：日本也有“美魔女”（译者注：美魔女，是指35岁以上，具体年龄不详，才貌双全的女性）、“丧偶式育儿”之类的词，也带有揶揄和批判的意思。想来，“服美役”是为了表达“美的锁链”对女性的束缚，“娇妻”是为了强调婚姻是女人的牢笼。二者都是对社会强加给我们的“女人味”发起的抗议。

南风窗：所以，结婚与成为女性主义者究竟是否冲突？如果一名女性既渴望独立和自由，也期待爱情和婚姻，她可以如何自洽？

上野：跟所爱之人共度一生、生儿育女、建立家庭，也是丰富的人生体验。要实现它，不一定非得缔结法律上的婚姻关系。就算结了婚，也不等于失去了自我独立性。就算没有结婚，我也一直有所爱的人，有亲密的伙伴与朋友。独处是生存的基础。幸福不是他人给予的，任何人到最后都是孤身一人。

南风窗：正如你在书中曾提到的，大部分人成为女性主义者，都是源自“愤怒”这种情绪，我也不例外。在今天，愤怒仍是成为女性主义者的必要条件吗？如果是这样，男性是否可能成为真正的女性主义者？

上野：很遗憾，无论过去还是现在，能让女性转变为女性主义者的，都是对于不合理歧视的愤怒。如果这种“愤怒”消失，我们也就没必要做女性主义者了。男性中的女性主义者，大多是没有逃避自己所爱女性的愤怒，并选择接受它们、改变自己的人。这类男性应该能成为女性主义者的同伴。

南风窗：至今为止，你接触过的年轻的女性主义者是否有一些共性？与你同代的女性，普遍更关心的现实困境又是什么？

上野：年轻的女性主义者大都拥有高学历与海外生活经验，能从相对客观的视角看待日本的现状。另一方面，高龄女性对生活中各方面的关心，与女性主义有相通之处。比如跟丈夫的关系、跟子女的关系、老后与照护问题等。这些问题大都与性别（gender）相关。

南风窗：我曾听说过一个具体的例子，一位女士连续8年资助一名乡村女孩读书到大学，不料女孩一毕业就嫁给一个有钱男人，成为了家庭主妇。资助者非常失望，女孩却表示：“这是我能够得着的最好的生活。”根据你的观点，“女性主义是尊重弱者的思想”，那么，甘愿放弃个人价值，用性别、生育价值换取婚姻庇佑的底层女性，是否还有机会从女性主义里受益？当女性主义让我们感到烦恼甚至痛苦，我们应当如何自洽？

上野：中国社会在以前鼓励所有女性跟男人一样外出工作，过去的女性也没有当“主妇”的选择。但如今，年轻一代的女性拥有了前人没有的选项。你提到的那个连续8年资助乡下女孩的案例，在实际的母女关系中也时有发生。母亲是劳动者，女儿却选择成为全职主妇，是因为在她眼里，母亲的人生并不幸福吧。

我们无法责备一个出身贫寒的女性选择在她眼里更为有利的局面。只不过，性别研究已经证明，成为“主妇”非但不能为女性带来利益，反倒会招致各种不利与风险。比如无法逃离丈夫的家暴、出行与居住的自由被剥夺等。

“不想结婚”是个人自由，“不该结婚”是强制观念。“不需要男人”是个人自由，“不该对男人有需求”是原教旨主义。女性主义是追求个人自由的思想，因此，我们也必须尊重他人的自由。少数派的理论容易滑向极端原教旨主义，并造成女权运动的断裂。大家都该仔细想想，谁才是我们“共同的敌人”？

南风窗：有意思的是，一部分人认为：所谓的女性主义者，都是没有真正体会过爱的人。成为女性主义者和对爱的需求、对家庭的渴望与对独立的渴求，二者之间的冲突是否可以避免？

上野：成为女性主义者与爱人完全不矛盾。年轻人的爱是斗争，而成年人的爱，是接纳与宽容。美国一位诗人Adrienne Rich写过这么一句诗：“Two people together is a miracle.”（两个人能在一起，就是种奇迹。）

所以，不要害怕去爱。

“要想吸取经验，就要付出相应代价”

南风窗：我认识一些30岁左右的女性朋友，都表示随着年龄增长，会开始反思那些比较激进的抗争思想，会开始有更多的顾虑和犹豫。上野老师如何保持自己的锋芒不被岁月削弱？那必将出现的软化和钝化，又该如何克服？

上野：思考激进是因为想象力不足。随着年龄增长，思考虽然会“软化”，但不会“钝化”。因为了解的东西越多，越能意识到世上还有很多你不知道的多样性存在。多积累些经验远比毫无经验要好。在我看来，年轻人是最不宽容、头脑最固执的群体了。

南风窗：无论在中国还是日本，年轻人似乎普遍都有年龄焦虑，尤其是女生。除了年轻人，一些中年人也害怕被人说老。但上野老师曾在《在熟悉的家中向世界道别》一书中，对老年展现出乐观、理想的态度，你是否也经历过对“老去”感到焦虑的阶段？

上野：比起焦虑，我更想表扬自己，竟然活了50年、70年这么久啊。毕竟有些景色只有到了这个年龄才能看到，真庆幸我还活着，没有早死。

南风窗：我们所处的社会环境往往比较忧虑“身后事”，也就是担心“死后谁来收尸”。上野老师提倡的互助养老，即主要在家中而非养老院度过晚年，这需要社会层面的医疗设施、照护政策的完善等等。如果环境暂时还不能满足，当独居老人忽然在家中倒下，又没有熟悉的近邻，他们最能依赖的是什么？同样是老人，老年男性和老年女性面临的境况又有哪些不同？

上野：我并不关心自己死后会怎样，世界上只是少了个我而已。但因为自己没法处理尸体，还是要留下遗言，指定相关执行人。我不需要坟墓，只需对方帮我撒骨灰。这类事情应该都能请人代劳。

另外就是年金保险、健康保险、照护保险三位一体的制度，对老后生活十分重要。既有制度的保障，又有伙伴和朋友，独居也就不可怕了。为此，需要提前认识一些比自己年轻的朋友。“独居即孤立”的想法是种偏见。相对于女性，男性似乎更容易感受到社会性的孤立。

南风窗：在中国社会，出生于20世纪50年代到70年代的一辈人，普遍难以理解“一个人的生活”。他们害怕的不是医疗、金钱等外在条件的不足，而是害怕孤独。年轻一代又实在没有办法让他们相信“一个人并不孤独”。在你看来，父母辈害怕的孤独，与子女辈不害怕的孤独，二者之间的区别在哪里？传统家庭观念认为，婚姻和血缘绑定的关系最可靠，即便跟朋友一起互助养老，对方也终究是“外人”。日本文化里会有类似的顾虑吗？在你看来，真正的孤独（lonely）是什么？

上野：（你们）父母那代人的家庭都有很多孩子，兄弟姊妹多，生活就是靠家人之间相互帮助来维系的。他们小时候也没有独立的房间，几乎都是跟姊妹们挤在一起睡。当国家和社会都靠不住的时候，唯有家人能成为支柱，他们想必也经历过那样的时代。然而，在那之后出生的孩子大都是独生子女，没有兄弟姊妹，所以从小就能拥有自己的房间。

无论是依赖还是被依赖，如今的家庭关系都比从前脆弱，家庭本身也在缩小，一旦施以重压，很容易就会破裂。为此，必须有制度来支持那些不依赖、不能依赖、不想依赖家庭的人。日本社会也具有强烈的家庭主义，但孩子没必要成为父母的牺牲品。

“真正的孤独”，是在紧要关头陷入绝境，只能凭借自身力量打破现状时的感受。这种状态无法与人分享，就算说了也未必有人明白。但类似的经历会使人变强。

南风窗：无论在中国还是日本，大概都有男性对“上野千鹤子”这个名字感到恐惧。现实生活中，上野老师是否遇到过直接冒犯、攻击、给你带来负面情绪的人，并因此感到困扰呢？你在书中多次谈及女性的婚姻与家庭，但你自己并未曾经历过婚姻，你是否会，或者曾经因此担心经验不足对学术方面造成影响呢？

上野：我当然有过被男性挑衅、恐惧的经历，但这些人不会出现在我生活里，所以，对我来说无关紧要。

多数女性都会结婚、生育，就算我不结婚、生育，也不妨碍我对她们进行研究。这跟研究犯罪的人未必要成为犯罪者是一个道理。毕竟女性的经历已经有很多人谈及，如果还有尚未被谈及的，只要去问就好了。

南风窗：“原生家庭”也是近几年频频在中国被提及的词语，你在《上野千鹤子的午后时光》中也聊到了自己的父母和童年，认为自己是个不讨人喜欢的小孩。你的原生家庭对你的成长造成了多大的影响？你是如何摆脱这些影响，走出自己的道路的呢？有没有什么可供我们学习的方法？

上野：成长经历对人的生活有很大影响，因为我们没法选择自己的父母。我从小就会用批判的眼光看待父母，是个“不讨人喜欢的小孩”，为了离开父母家也付出了巨大的努力。之后我又重新教育了自己。如果不喜欢自己的父母，就跟他们保持距离吧。

南风窗：在当下社会的评价体系里，女性无论以何种方式度过一生，似乎都不太圆满。选择独身或者不婚自然会被指责，而太看重事业的“女强人”，会被诘问如何平衡家庭与事业，进入婚姻并为家庭付出大部分精力的女性，又可能遭到同性的批评。对女性而言，似乎没有绝对“正确”的生活，不管怎么选，人生都充满或大或小的遗憾与不幸。

上野：你提到的评价都来自第三者，亦即社会。可是，一个人是否对自己的人生感到满足只取决于自己。我虽然没结婚、生育，但也丝毫没有后悔。如果已经结婚、生育的女性能对自己的人生持肯定态度，那不也很好吗？

南风窗：你在《上野千鹤子的午后时光》里提到，就算可以重返20岁，你也会谢绝。那么，你在30岁后所过的生活，和20岁时想象的未来差别大吗？作为“过来人”，你是如何顺利走过这个充满迷茫与变动的阶段的？

上野：20多岁是最糟糕的年龄。不可能“顺利走过”。我在这个阶段也曾遍体鳞伤，或伤害他人。没有任何“诀窍”。要从人生经历中汲取经验教训，就要付出相应的代价。我只能说，不要害怕付出代价。